Hi,

Ich werde man meinen ersten Post wagen,… und meine bisherigen Erfahrungen mitteilen.

Ich experimentiere jetzt bereits seit einen halben Jahr mit E85 Gemischen im Alfa Romeo Mito Turbo Benziner mit 120 PS. Ich habe auch immer hier im Forum gelesen, und den Ethanolanteil langsam von 10, 15, 25, 33, 40 und schließlich auf E50 erhöht. So konnte sich der LongTermFuelTrim anpassen. Funktionierte perfekt. Deutlich mehr Durchzug, was sich später noch bestätigen sollte. Mehr Laufruhe, … alle Vorteile die eben der Ethanolkraftstoff bring. Auch keine Kaltstartprobleme bis getestete -14 Grad. Kälter war es noch nicht als ich die E50 Mischung im Tank hatte.

Da mich das ewige Mischen und an der Tankstelle den Ethanolgehalt ausrechnen etwas genervt hat, hatte ich den drängenden Wunsch die Motorsteuerung (elektronisch gesteuerte Multipoint-Kraftstoffeinspritzung (Bosch ME 7.9.10)), anzupassen, dass Sie mit E85 zu recht kommt.

Ich fuhr zu einem Tuner mit Prüfstand, was bei uns in Österreich gar nicht so einfach ist.
Mit der Mischung im Tank E50 ergab die Leistungsmessung 138 PS und 224 Nm (Werksangabe Benzin 120PS und 206Nm).

Beim Tuning speziell drauf wertgelegt mit Vorzündung zu verlegen und Mehreinspritzmenge im peak von 23% und im Schnitt zwischen 12 -17 % gegenüber Benzin.

20 Liter E85 in den Tank gekippt. Restmenge ist vernachlässigbar waren noch ca. 2Liter mit E50. Nochmals folgen einige Prüfstandmessungen. Immer das selbe Ergebnis 138 PS und 251Nm. Hmm. Naja eigentlich kann ich damit leben. Nur dann am Nächsten Morgen der Kaltstart,……
Es hatte -4 Grad und er springt nicht an. Motor geht kurz an und nach 2 Sekunden wieder aus.
Tuner angerufen, … Ich soll Benzin nachtanken und immer wieder starten bis es dann auch klappt. So die Theorie. Dem war nicht so Original Software wieder hinaufgespielt. Motor springt an und läuft. Allerdings ist die Mischung jetzt wieder E40.
Alles läuft wieder so wie immer. Nach ein paar Tagen habe jetzt in der original Software den Ethnolanteil nochmal erhöht um zu sehen was passiert und ob was passiert. Ich bin jetzt auf 2/3 Ethanol und Rest Benzin. Dann tritt das gleiche Problem mit dem Starten auf. Nur halt nicht immer. Zuerst dachte ich es ist Temperatur abhängig, aber ich habe jetzt bei verschiedenen Temperaturen immer gestartet. Bei 1 Grad nicht vollständig gestartet - Problem Motor geht an und Leerlaufdrehzahl geht sofort (praktisch ohne Joker, wenn es sowas bei den neuen Autos noch gibt) wieder auf die 800U/min und stirbt dann 2 Sekunden danach ab. Dann Probiert nochmals zu starten geht nicht. Dann ca. 30 Minuten gewartet es hat -0,5 Grad, nochmals versucht. Motor springt wieder an und geht aus. Dann nochmals gestartet und als die Drehzahl dann auf unter 1000U/min gefallen ist etwas gas gegeben so auf 2000U/min. Das 5 Sekunden gehalten. Motor ist danach mit 1100 U/min gelaufen und hat hin und her geregelt, wie es sein soll beim Start. Abgestellt ca 5 min gewartet und nochmals gestartet. Motor springt an. Hmmm.

Dann versucht mit 6 Grad gestartet Motor springt an und regelt die Drehzahlt wie es sein soll, zwar mit 1500 U/min. Bei Benzin waren es glaube ich 1200U/min also das sollte passen.

Und heute bei 8 Grad gestartet und der Motor tut wieder so wie bei 1 Grad (oben beschrieben). Wieder das Spiel mit etwas Gas geben nach dem Start allerdings nicht notwendig, da er beim zweiten Start den Kaltstart geregelt hat. Alles läuft danach wie immer.

Nur dass er in dem ersten Gang etwas zäher ist und nicht mehr ganz in den roten Bereich drehen will. Ist ein Zeichen das die Originalsoftware endgültig am Limit ist. Daher wird man schon die Kennfeldanpassung brauchen.

Habe dann nach dem Problem ge-googlet. Da wird immer der OT-Geber genannt er sei defekt.

http://www.alfa-romeo-portal.de/ot-geber-drehzahlsensor-austauschen

Glaube ich aber nicht. Auto ist neu. Vielleicht weiß er nur nicht ganz was er mit dem hohen Ethanolanteil machen soll. Welche Drehzahl bei Kaltstart? Kann man das einstellen? Über Zündzeitpunkt software-seitig? Können wir da was machen? Beziehungsweise wenn dann wieder einmal mehr Benzin im Tank ist, verlegt dann der Klopfsensor wieder nach spät? Oder kommt es zur Frühzündung?

Soll ich wegen dem OT-Geber in der Werkstatt anrufen? Oder können wir das ausschließen?

So wieder eine Woche vergangen, ich fahre mittlerweile wieder E50, der Tuner findet beim Mito (Bosch Steuergerät) die Kaltstartmenge nicht. Es wäre seiner Meinung notwendig die relative Startmenge beim Kaltstart ca 30% gegenüber Benzin zu erhöhen.

Hat jemand Erfahrung mit den Bosch Kennfeldern. Für Audi beispielsweise gibt es genaue Beschreibungen, nur Bosch gibt halt keine Info raus.

Falls jemand eine Idee hat oder einen Anhaltspunkt, was wir bei der Kennfeldoptimierung noch achten müssen, bitte posten.

Vielen Dank an Alle.

Andreas

Hi Andreas,

wurde denn bei dem Tuning nur die "normale" Einpritzmenge erhöht oder auch die Kaltstartanfettung?

Rechnerisch muss die Einspritzmenge für e85 um 42% erhöht werden.
Um (ca.) diese Menge habe ich bei meinem alten Wagen die Spritmenge per verstellbaren Druckregler erhöht.
Und trotzdem hatte ich an kalten Tagen Kaltstarprobleme.
Habe dann ein 10kOhm Potentiometer eingebaut um bei Bedarf die Spritmenge zu erhöhen.
Da war der kalte Winter dieses Jahr auch kein Problem mehr

Praktisch reich wohl auch etwa 20% Mehreinspritzung, aber eine zusätzliche Kaltstartanfettung ist trotzdem nötig wenn du nicht nur im Sommer fährst ^^

Um sicherzustellen das der Wagen/Motor ok ist, kannst du ja mal n paar km mit Benzin pur fahren.

Gruß

Paul

Danke für deine promte Antwort.

Kaltstartanfettung wurde nicht erhöht. Wie viel Prozent mehr machen da Sinn? Das ganze muss sich ja relativ zur Kaltstartanfettung mit Benzin verhalten. Wenn es kalt ist braucht man ja auch im Benzinbetrieb mehr Kaltstartmenge. Nur ist die Frage ob sich das linear verhält?

Was wäre wenn man die vom Steuergerät gemessene Außentemperatur einfach kälter macht, da würde ja dann automatisch mehr Kraftstoff gefördert werden? Oder liege ich da falsch, bzw ist es nicht möglich die Temperaturmesswerte zu verändern. Und vor allem dann wieder die Frage wie viel Grad weniger.

Aber was ich immer noch komisch finde ist, warum hat die Elektronik überhaupt keinen Kaltstart gemacht, bei zuviel Ethanol. Oder ist das genau die Folge von zu wenig Kaltstartanfettung?

Grüße Andreas

Also, meinen habe ich dazu bekommen, auf E85 willig zu starten, in dem ich ihm beigebracht habe, einfach alle Hähne VOLL auf zu reißen, wenn man den Starterschlüssel dreht.

Das macht er nun und feuert so lange man den Starterschlüssel dreht, aus allen Düsen vollgas, und springt dann direkt und wie gewóhnt mit 1 KW Umdrehung an.

hi,

Wie hast du das gemacht?

Ich bin jetzt nochmal beim Tuner gewesen, und wir haben im Kennfeld für den Kaltstart und die Nachstart-werte, plus die Warmlaufphase etwas mehr Sprit eingestellt. (ca. 30% temperaturabhängig für Kaltstart + 15% Warmlaufphase).

Der Kaltstart hat eigentlich recht gut funktioniert, mehr Drehzahl und länger als normal, da wir die Mehreinspritzmenge über die gesamten 20 Sekunden (Kaltstartkennfeld) gezogen haben.

Auch nachher ruhiger Leerlauf. Abgestellt, 2 Stunden abkühlen lassen und nochmals gestartet.
Start war wieder ok nur nach den 20 Sekunden fängt er an zu \"Schießen\". Es sind nicht mehr alle Zylinder gelaufen. Ohh gott. So waren wir wieder am Anfang.

Aber, da wir es nicht glauben konnten, wieder abgekühlt, dieses mal mit Gebläse damit es schneller geht. Nochmals versucht, Kaltstart ok, und als er auf normale Leerlaufdrehzahl zurückgegangen ist etwas gas gegeben. Und nachher gelaufen wie immer.

Wir verstehen nicht warum sich das nicht immer gleich verhält, das müsste doch völlig egal sein, den was ist wenn ich nach Start gleich losfahren würde und später an einer Ampel stehe und er fängt zu \"Schießen\" an. Hat jemand schon so etwas oder ähnliches geschafft zu lösen?

Und man kann das mehr einspritzen auch nicht länger machen da das Kennfeld fix nur für 20 Sekunden geht und nicht länger. Das heißt in diesen Paar Sekunden entscheidet sich ob er nachher läuft oder nicht.


Ich hoffe ich muss den \"Traum\" den Alfa MiTo mit E85 zu betreiben nicht aufgeben........

Ah und ich habe versucht in der Originalsoftware mit E85 zu fahren, mit dem Startproblem, mehrmals starten und dann gas geben. Es funktioniert unglaublicherweise im Serienzustand ohne Probleme über 18° und unter dieser Marke, bei 12° getestet, ist er am Anfang, wenn der Motor noch nicht warm ist und in den oberen 2 Gängen etwas zäher als mit E50 oder Benzin. Es schein also sehr stark von der Umgebungstemperatur abzuhängen. Denn im Winter waren E66 schon ein Problem im normalen Fahrbetrieb.

Meiner reißt beim Kaltstart grundsätzlich alle 6 Einspritzdüsen richtig auf und das KS Ventil, flutet die Einspritzanlage also richtig.

Eben nur für die ersten zwei Sekunden.

Hi,

für alle die diesen Artikel verfolgt haben:

Das Kaltstratproblem lag nicht am Ethanol, sondern an dem Tuning selbst.
Inzwischen versuchten wir einige Tests mit SuperBenzin im Tank und normalem Benzin-tuning. Auch hier das selbe Problem. Der Motor startet mit software anpassung nicht mehr. (nur mehr Warmstart bzw Wiederholstart).

Also technisch möglich,... nur scheinbar im Mito keine Softwareänderung möglich.

Naja, beim Ethanol ist das so, Ethanol bildet erst ab 12°C ein zündfähiges Kraftstoff-Luftgemisch.
Unter 12°C "kondensiert" bzw. läuft (es verdampft ja nichteinmal) Ethanol schlicht an der Zylinderwand runter.
Der Benzinanteil ist quasi die "Zündhilfe", deswegen startet ein US-Motor mit einem Zündelektrodenabstand von 1,3mm ungleich besser, als ein europäischer Motor mit einem Elektrodenabstand von unter 0,9mm.
Durch den großen Abstand wird der magere Benzinanteil besser entzündet (erwischt mehr Moleküle).
Man kann den Elektrodenabstand entsprechend anpassen, aber man muss aufpassen, nicht das der Zündfunke "fremd geht".
Gut, nun zur Kaltstartanreicherung, im Betrieb (Motor auf Betriebstemperatur) braucht dein Motor eine Anreicherung von 12-17%, das "begreift" dein Motorsteuergerät (Lambdawerte) und Mischt beim Kaltstart ebenfalls 12-17% hinzu (ist halt "mieser" Spritt).
Dein Motorsteuergerät begreift aber nicht, das Ethanol unter 12°C kein zündfähiges Gemisch bildet!
Unter 12°C wird also beim Kaltstart lediglich der 15%ige Benzinanteil gezündet!
Wo ist also das Problem?
Dein Motorsteuergerät geht von Benzin aus, das bei -60°C schon verdampft!
Also müsste dein Motorsteuergerät das Gemisch im Kaltstartmoment nicht um 12-17%, sondern um 40-50% anreichern, damit der Benzinanteil ein zündfähiges Gemisch bilden und deinen Motor starten kann.
Diese Überfettung (40-50%) sollte nach spätestens 1min Betrieb (Leerlauf) auf 30% (wenn es geht auf deine 12-17%) gesenkt werden, da ansonsten der Motor gnadenlos absaufen kann oder der KAT schaden nehmen würde.
Ja, es gibt noch Choke's für Einspritzanlagen, das ist zum einen die elektronische Lösung mit den Potis (Luft- und Kühlwassertemperatur) und die zweite ist die Mechanische, wobei der Querschnitt des Luftmassenmeldergehäuses künstlich verengt, aber der Sensor selbst freigelassen wird.
Dabei wird die Strömungsgeschwindigkeit am Sensor erhöht und das Motorsteuergerät mischt entsprechend mehr Treibstoff zu.
Bei den Ford Einspritzanlagen (Us-TBI) ist es noch einfacher, da befindet sich der Widerstand (Luftmassenmelder) im Ansaugkanal des Zylinder 7, da braucht man nur entsprechende Vorwiderstände (Starten/Betrieb) einzufügen und schon ist der quasi E85 tauglich.